Gediminas Jakavonis. Kodėl savivaldybės neatstovauja savo žmonėms?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Vilniaus universiteto profesorius Vytautas DAUJOTIS, ilgametis Varėnos rajono meras, buvęs Seimo narys Vidas MIKALAUSKAS, filosofas Vytautas RUBAVIČIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Vėl susirinkome kalbėti apie savivaldą, nes tai yra valstybės pamatai. Vietinė valdžia yra arčiausiai žmogaus, ja žmonės turėtų labiausiai pasitikėti. Tačiau Lietuvoje labai aiškiai tos realios savivaldos pasigendame. Savivaldybių biudžetas priklauso nuo Vilniaus, nuo centrinės valdžios. Kai pradėjome kurti apskritis, idėja iš pradžių buvo labai graži, tačiau jas sukūrus atsitiko taip, kad jokia ministerija funkcijų apskritims neatidavė. Ir štai paradoksas: anksčiau visus reikalus tvarkęs čia pat, Varėnoje, dabar žmogus turi važiuoti į Alytų. Norėjome padaryti geriau, o išėjo – kaip visada. Kokia jums, Vytautai, atrodo Lietuvos savivalda? Ar ne dėl netikėjimo ir nepasitikėjimo valdžia žmonės bėga ir iš provincijos, ir iš Lietuvos?

V.DAUJOTIS: Nepasakyčiau, kad pas mus yra savivalda. Juk pradžioje buvo kalbama ne apie kažkokią organų savivaldą. Imkime savivaldybės tarybą, kuri renkama ketveriems metams. Eiliniam žmogui tai yra sunkiai pasiekiama, kaip ir Seimas. Juk iš pradžių buvo kalbėta apie piliečių savivaldą, kad daugelį klausimų gali išspręsti patys piliečiai, vietoje. Žmonės neįgyja savivaldos valdymo patirties. Jeigu pats dalyvauji valdyme, žinai, ką reikia išrinkti. Tačiau, jeigu neturi šios patirties, neišmoksi, kaip reikia viską kontroliuoti.

G.JAKAVONIS: Kreipiuosi į Vidą Mikalauską, turintį didelę patirtį savivaldoje. Iš pradžių jūs buvote savivaldybės tarybos narys, vėliau dar ir Seimo narys. Kur, jūsų supratimu, yra didžiausia problema?

V.MIKALAUSKAS: Bėdų yra ne viena. Orientuotis į vieną ar kitą problemą tikrai negalima. Manau, savivalda yra labai stambi institucija, bet ją su kiekviena kadencija, kiekvienais metais silpnino tiek Vyriausybė, tiek Seimas. Ir pats Rinkimų įstatymas apribojo tarybos sudėtį, kadangi dabar ta sudėtis, pagal kompetenciją, yra labai susilpnėjusi. Jeigu eilinis mokytojas ar gydytojas gali dalyvauti tarybos veikloje, tai vadovai yra eliminuojami. Aš penkias kadencijas dirbau savivaldybėje, mero pareigose, ir kiekvienais metais sistema silpnėjo. Varėnos taryboje yra 25 tarybos nariai, o iš jų 15-16 per ketverius metus neištaria nė vieno žodžio. Tai apie ką mes galime kalbėti? Koks tada yra tarybos narių santykis su rinkėju, su gyventoju? Kita problema – atstovavimas yra labai susiaurintas. Varėnos rajonas, turintis 8 seniūnijas, savo teritorija yra pats didžiausias, tačiau 6 seniūnijoms faktiškai niekas neatstovauja. Pagal partijos sąrašą išrenkamas vienas ar kitas lyderis, kuris susikoncentravęs į miestą, o atstovavimas kaimo žmonėms yra apribotas iki minimumo.

Didžiausia problema yra ta, kad niekada savivalda nebuvo vertinama kaip lygiavertė partnerė. Visada į savivaldybes buvo žiūrima kaip į priešininkes, kaip į konkurentes ir visais įmanomais ir neįmanomais būdais iki šios dienos yra ribojamos savivaldos teisės. Pavyzdys buvo apskričių įkūrimas, turėjęs ir savų pliusų, ir minusų. Buvau vienas iš tų apskričių naikinimo iniciatorių. Šią nuomonę išsakiau Jo Ekscelencijai prezidentui Valdui Adamkui, kai jis viešėjo pas mus. Tas sprendimas buvo priimtas. Bet dabar matome, kad situacija nepasikeitė. Iš apskričių viskas perėjo į ministerijas, vieną kitą kauliuką numetė savivaldai ir tvarkykitės kaip jūs norit ir kaip išmanot. Manau, kad žmonių galimybės veikti, išsakyti pozicijas ir priimti sprendimus tikrai yra labai ribotos.

G.JAKAVONIS: Kai pradiniame etape buvo kalbėta apie savivaldą, buvo kalbėta ir apie seniūnijas, kad jos turi turėti ir savo biudžetą, o seniūnas taip pat turėtų būti renkamas. Įstatymai yra šiek tiek pakeisti, tačiau vis tiek pastebima didelė mero įtaka, nes jis skiria seniūną. Vytautai, esate Sąjūdžio žmogus, kas, jūsų nuomone, vyksta Lietuvoje?

V.RUBAVIČIUS: Čia yra susipynę labai daug klausimų. Galime pasiaiškinti tik kai kuriuos dalykus, dėl kurių mes visi tikrai sutartumėm. Turime administracinę sistemą, bet neturime politinės valstybės, kur veiktų politinės jėgos, kurias vadiname politikais. Bet šiaip valstybė yra valdoma kaip administracinis vienetas. Administracinei sąrangai jokių savivaldų nereikia, ten labai aišku, kokio lygmens yra vadovas. Tik šioje administracinėje sistemoje mes neturime vienvaldystės, nukreiptos į vieną asmenį. Bet kokia demokratinė valstybinė sąranga remiasi tuo pirminiu, pamatiniu savivaldos lygmeniu. Kas yra savivalda? Savivalda yra dalykai, kuriuos sprendžia ir kuriuos tvarko patys vietos gyventojai. Tas vietos gyventojų konceptas yra nepaprastai svarbus dalykas ir savo reikalus jie tvarkosi tiesioginio atstovavimo būdu. Kitaip tariant, vietos gyventojai turi būti taip suskirstyti į savo gyvenvietės kategorijas, kad jie vienas kitą žinotų ir tvarkytųsi. Kai vyko decentralizacija Prancūzijoje, ten buvo įdiegta komunos sistema – komuną gali organizuoti 300 ar 500 gyventojų. Kitas klausimas: kokios kompetencijos yra priskiriamos? Prancūzų komunoms priskiriamos kompetencijos tvarkyti net žemėvaldą. Pas mus savivaldybės neturi tokios teisės. Kiekviena funkcija ir kompetencija turi būti finansiškai laiduojama savarankiškam tvarkymuisi. Kur susikerta nacionaliai interesai, pavyzdžiui, dujotiekio tiesimas, ten prasideda derybos. Jeigu ateina verslas, tai pirmiausia eina tartis su vietos gyventojais ir jų atstovais, nes kitaip net į jų žemę neįlįsi. Tik paskui gali eiti į aukštesnius lygmenis. O kaip yra pas mus? Nuėjai pas aukščiausius vadovus ir viską susitarei.

Sistema, kurią mes dabar įtvirtinome, yra nedemokratinė. Didžiausias lūžis, manau, įvyko po 1994-1995 metų. Mūsų pirminiame savivaldos įstatyme, kuris veikė iki 1994-1995 metų, buvo nusakytas savivaldos subjektas – tai vietos gyventojai ir administraciniai organai. Po 1995 m. liko tik administraciniai organai. Ar įsivaizduojate, kad mes pačiame įstatyme neturime vietos gyventojų, jie yra nesvarbūs. Kažkas iš politikų atkreipė dėmesį į tai ir buvo pateiktas paklausimas Konstituciniam Teismui, kuris sprendė šį klausimą ir priėjo prie išvados, kad yra nekonstituciška išmesti vietos gyventojus iš savivaldos subjekto ir kad reikėtų vienaip ar kitaip tą įstatymą sutvarkyti. Ar jis nuo 2002 m. buvo sutvarkytas? Nebuvo. Ir net nebuvo diskusijų. Tačiau kai kurie klausimai kyla. Net ir politikai suvokia, kad čia yra kažkoks demokratinis dalykėlis, kuris trukdo valstybės raidai. Kai politikai kalba apie visuomenę, kad ji turi būti įgalesnė, pilietiškesnė, tai jie demagogiškai meluoja, jie tuo nesuinteresuoti. Juk jei turi valdžią, tai kam ja dalytis.

Yra Lietuvoje tokių miestų, kurie net neturi seniūnijų arba seniūnijos yra po keliolika tūkstančių. Tai apie kokią savivaldą mes galime kalbėti. Ten yra savivaldos parodija. Bet kažką reikia daryti. Užuot darę, mes pradedame tiesioginius mero rinkimus.

G.JAKAVONIS: Vis prisimenu šviesios atminties Justiną Marcinkevičių ir jo žodžius, kad reikia būti savo žemės šeimininkais. Bet kaip jais būti? Kai savivaldybės meras tampa centrinės valdžios vykdytoju, apie kokį šeimininką galime kalbėti. Puikus pavyzdys yra urėdijų reforma, kai įkuriama viena urėdija. Juk metai iš metų buvo miškininkų dinastijos, ši profesija net būdavo paveldima, tęsiama. Buvo savo žemės šeimininkai, kurie turėjo savo biudžetą, savo įstaigą, kažkokią viziją ir staiga viskas yra nukertama. Pagrindinė valdžia yra Vilniuje. Tokia pati situacija yra su nacionaliniais parkais, kai įkuriama viena organizacija. Pavyzdžiui, Dzūkijos nacionalinio parko direktorius net valytojos negalės priimti be Vilniaus žinios. Jau nekalbant apie tai, kad vėl mažinama grandis. Tai kur ta Lietuvėlė eina?

V.DAUJOTIS: Čia yra visa krūva problemų. Urėdijų reforma primena autoritarinį valdymą, nors mes turime administracinį. Tačiau yra noras viską stambinti ir pasiimti į savo rankas. Jeigu yra vadovas, tai jis nori valdyti tą verslą. Jis viską stambina, galės kištis į visus procesus, nes yra suaugęs su visa valdžia per partijas ir tada bus skiriami savi žmonės. Kaip minėjote, rajonuose dingsta verslai, nes rajono taryba nori verslą kontroliuoti. Dabar tas ratas yra mažesnis – giminės, draugai.

G.JAKAVONIS: Noriu įsiterpti, kad Varėna išsiveržė į lyderius, pagal procentus ji yra antroje vietoje po Pagėgių, kur dominuoja vien partijos nariai.

V.DAUJOTIS: Aš pats esu iš Pagėgių ir žinau visą tą situaciją.

G.JAKAVONIS: Pas jus visa tai vyko per ilgą laiką, o pas mus ir partiečius, ir šeimos narius sugebėjo įdarbinti per vieną kadenciją.

V.DAUJOTIS: Jeigu yra atskiras verslas, tai kuris verslas gaus užsakymą iš savivaldybės? Žinoma, tas, kuris yra labiau suaugęs kažkokiais ryšiais su savivaldybe. Žmonės žiūri į tą savivaldybę kaip į vienintelę maitintoją, darbo ir pragyvenimo šaltinį, todėl disponavimas valdžia nuolat auga. Bet jeigu savivaldybėje nėra stambesnio verslo, tuomet kyla problemų su biudžetu. Kaip tai atsiliepia, pavyzdžiui, švietimui? Mokytojai nemato jokios perspektyvos plačiau veikti, atlyginimai yra nedideli. Mokyklos užsidaro, žmonės neturi darbo ir emigruoja. Ir būsimieji mokytojai pasižiūri, kokios yra perspektyvos, ką jie veiks, todėl tiesiog vengia tokio darbo. Viskas priklauso ne nuo mokyklų materialinio aprūpinimo, svarbiausia yra mokytojas, kuris žino ir sugeba. Mums reikia mokytojų, o ne žmonių, kurie neturėjo kur dėtis, tai nuėjo dirbti į mokyklą. Patyčių kultūra, kuri dabar labai paplitusi mokyklose, atėjo iš valstybės, nes valstybė tyčiojasi iš mokytojų. Juk buvo ištarta „sparnuota” Sauliaus Skvernelio frazė: „Geriau dirbsite, daugiau gausite.“ Štai toks yra absurdas. Padirbėkite pusvelčiui kokį dešimtmetį, įrodykite, kad kažko esate verti, tada mes jums kažką pakeisime.

V.RUBAVIČIUS: Bet įrodinėti turėsite premjerui.

V.DAUJOTIS: Premjeras yra pasakęs, kad jam mokykla nedaug davė.

G.JAKAVONIS: Pažvelkime į dabartinę politiką. Reikia prisiminti valdančiųjų rinkiminėje programoje akcentuotą dviejų greičių Lietuvą, apie kaimo ir miesto skirtumų mažinimą, bet žmonės buvo apgauti. Norėdami įrodyti, kad kažką daro, valdantieji pasiūlo paremti jaunas šeimas, kurios kelsis gyventi į provinciją. Bet kas iš to, jei ten apgyvendinsi, tačiau nebus jokių darbo vietų? Kodėl visa tai vyksta? Ar dar įmanoma Lietuvoje ką nors padaryti ir pakeisti?

V.MIKALAUSKAS: Žinoma, įmanoma. Yra aišku, kad situacija šiandien yra labai labai bloga, nes daugybę metų, visos centrinės valdžios ribojo savivaldybių galimybes padėti atsirasti verslui tose teritorijose. Šiandien matome Panevėžį, Šiaulius, kitus didžiuosius miestus, bet juk žmonės gyvena ir kaimiškose savivaldybėse. Manau, kad jūs, Gediminai, žinote tą istoriją Varėnoje dėl Miškų įstatymo pataisų, kad Varėna yra tapusi miškų įkaite. Kai Seime bandžiau teikti pataisas, buvau apkaltintas, kad mane stumia kažkokie medienos magnatai. Bet Lietuvoje yra penkios savivaldybės, tapusios miškų įkaitėmis. Varėna yra praradusi ne vieną šimtą darbo vietų. Pas mane, rajono vadovą, atėję verslininiai prašė suteikti jiems teritoriją. Kadangi dar negalime žmonėms grąžinti žemės nuosavybės, turime suformuoti sklypus, o Varėnoje jau nėra kur. Būtent dabartinis meras Algis Kašėta prieš keletą metų ir darė įtaką įstatymo pataisoms. O ką gali savivaldybė? Ji gali šiek tiek pareguliuoti mokesčius, žemės, turto ir pan., bet iš karto Finansų ministerija išskaičiuoja iš biudžeto tą sumą ir savivaldybė tampa nesuinteresuota. O dabartiniai sprendimai keisti urėdijų valdymą į vieną įmonę? Ką tai duotų? Tai bus didžiulis smūgis smulkioms medžio apdirbimo įmonėms. Varėnos miškingumas yra 70 proc., visas vietinių žmonių gyvenimas buvo sukoncentruotas į miško pramonę, veikimą. Bet šiandien, norint nusipirkti malkų, reikia laukti, kol bus duotas leidimas iš Kėdainių ar Panevėžio. Man tenka kalbėtis su pasilikusiais urėdijų darbuotojais. Jie sako, kad yra didelis sąmyšis, chaosas, valdymas nesureguliuotas. Manau, pasekmės su miškais lygiai tokios pačios kaip Estijoje ir Latvijoje.

Kitas dalykas – mažėja šalutinių verslų. Kaip pavyzdį galiu pateikti, mūsų rajono teritorijoje, kurioje buvo trys medelynai, juose vietiniai žmonės daug metų dirbo, augino sodinukus, sėjinukus. Dabar steigiamas vienas centralizuotas medelynas ir tie žmonės po metų liks bedarbiai. Tai apie kokią darbo vietą galima galvoti, kai aplink 30 kilometrų spinduliu vien tik miškas. Iš vietinių yra atimtas duonos kąsnis.

V. RUBAVIČIUS: Čia susideda kelios tendencijos. Visos jos yra susijusios su politine galia (o politinė galia yra ir ekonominė galia), valstybės turto koncentravimu administracinės viršūnės rankose. Šioje koncentravimo tendencijoje galima išskirti du aspektus: ją labai pagyvino ir paskatino statutinis mentalitetas, kuriuo puikuojasi mūsų premjeras. Statutinio mentaliteto esminis dalykas – tam tikroje vietoje jis yra įsakymų vykdytojas ir įsakymų „nuleidėjas“. Kitaip tariant, jis turi galią. Kai jis įgauna tą galią, mentalitetą nelabai pakeisi. Čia nei jokios savivaldos, nei saviveiklos neturi būti. Turi būti besąlygiškas paklusnumas. Kodėl šis urėdijų pavyzdys yra labai geras? Reikia turėti omenyje, kad miškai yra paskutinis didžiausias valstybės turtas. Kas ateina tą turtą valdyti? Turtą ateina valdyti finansinių srautų kontrolieriai. Kuo greičiau nukirtau ir pardaviau medieną, tuo yra geriau. Mes neturime vieningo politinio mąstymo apie pasekmes. Ir urėdai, ir ta vietinė prekyba buvo galinga, nes miškas yra pinigai, daug pinigų, ir tą reikia pripažinti.

G.JAKAVONIS: Priartėjome prie amžino klausimo, kaip turėtų būti Lietuvoje? Kaip mums išbristi iš tos balos?

V.DAUJOTIS: Nuo ko prasideda mūsų valstybės valdymas, kad žmonės patys galėtų tvarkytis? Nuo pačios apačios. Bet apačioje jie negali tvarkytis, ten jie turi vykdomuosius komitetus. Pereikime prie kitos grandies – Seimo, partijų sąrašų. Aš nesu prieš partijų sąrašus, bet tai yra absurdiška, ta pati sistema yra antidemokratiška. Žmogus gauna 75 pavardžių sąrašą ir už jį balsuoja. Bet žmogus jų nepažįsta, nežino, o savo atstovą jis turėtų žinoti. Tokią sistemą reikia keisti. Dabar manoma, kad žmogus atliko savo pareigą balsuodamas ir daugiau tegul nesikiša. Jeigu 75 žmonės atstovauja tik savo UAB’ui, vadinamajai, savo partijai, tai ir tvarko tik savo reikaliukus. Tas jau seniai buvo aišku, bet šiomis dienomis dar labiau viskas ryškėja. Žmonės balsuoja už sąrašą, yra gražių pavardžių, jie išsirenka pagal pavardes, nors žino, kad tie išrinktieji tikrai neatovaus jų interesams. Yra politikų, kurie yra amžini. Jie valdo Lietuvą jau 28 metus, jų niekaip neišmuši iš tų sąrašų. Kiek tai gali tęstis? Kol sistema sugrius savaime, tada ir Lietuva išnyks. Reikia laukti revoliucinės situacijos. Žiūrėkite į prancūzus. Jeigu tik kas – iškart į gatves išeina. Jų žmonės kišasi į valstybės valdymą, valdininkai jų bijo. Jie moka valdyti savo valstybę, o pas mus stengiamasi, kad viso to neišmoktų.

G.JAKAVONIS: Ponas Rubavičius jau paminėjo policininko mentalitetą. Ar premjeras nesuvokia, kad jis pats sau kasa duobę? Negi jis nesuvokia, kad būdamas premjeru ir sėdėdamas Vilniuje negalės pradėsi tvarkyti kokio nors ūkininko reikalų. Atrodo, atiduok tu tas teises, tegul tvarkosi vietinė valdžia. Dabar viskas sumaišyta. Ką reikia daryti?

V.MIKALAUSKAS: Čia pirmiausia reikia kalbėti apie pasitikėjimą, pasitikėjimo lygius ir aš vėl grįžtu prie pradžioje išsakytos minties, kad nė viena Vyriausybė, nė vienas Seimas nepasitikėjo savivalda. Tai yra labai akivaizdu. Kiek mes, savivaldybės atstovai, asociacijos, kovojome, kad būtų didesnė įtaka dėl žemės valdymo. Viskas veltui. Matomos tik įvairios grėsmės, kiekvienoje savivaldybėje įžiūrimi kunigaikščiai, carai ir pan. Bet yra kiti svertai nuimti karūnoms nuo tų kunigaikščių ir carų galvų. Manau, turėtume sugrįžti prie dvipakopės savivaldos, kad kiekvienas administracinis vienetas turėtų savo atstovą, kad jie būtų renkami. Kai tik pati seniūnija išsirinks savo atstovą į tarybą, suformuodama tarybą žemutinėje grandyje, tai kažkoks proveržis gali būti savivaldos valdyme. Kol valstybėje nebus nuostatos, kad žmogus yra vertybė, tai mažai kas ir pasikeis. Šiandien žiūrime į pasą, ar jis jaunas, ar partietis. Žmogaus kompetencija nieko neverta.

Naujausias pavyzdys yra Varėnoje. Pirminės sveikatos priežiūros centro direktoriaus konkursą laimi kaunietis, vadovavęs saugos tarnybai. Tai priklausomybė pagal partiškumą. Kompetencija šiandien yra visiškai nesvarbu. Svarbu, kad jį būtų galima keisti po 5 ar 10 metų. Vėl grįžtu prie to, kad šiandien valstybėje yra nevertinamas žmogus. Tai matome ir švietime, nes mokytojas yra tapęs krepšelio įkaitu, paslaugos davėju. Švietimas yra sužlugdytas per tą nesąmoningą sistemą. Šiandien mokytojas yra be žodžio, jis bijo Švietimo ministerijos, bijo Švietimo skyriaus, bijo tėvų ir galiausiai – mokinių. Visą laiką visi yra teisūs, bet tik ne mokytojas. Tai kokį akademinį rezultatą jis gali pasiekti?

V.RUBAVIČIUS: Mes jau gyvename didelės tragedijos metu, bet gyvename jos nematydami. Gyvename vidinės savinaikos metu, kurią pridengiame BVP augimu ar dar kuo nors. Ką reikėtų daryti? Reikėtų politiniams sluoksniams ir visuomenei susimąstyti, ar mums Tauta ir valstybė yra svarbūs dalykai. Jei nesvarbūs, tai mes turime tokią švietimo sistemą, kuri dabar sėkmingai veikia, nes ištautina, išvalstybina žmogaus sąmonę.

Politinė nomenklatūra su ekonomine galia turėtų prieiti prie bendro susitarimo pasidalinti valdžia su visuomene. Tas pasidalijimas turi vykti per realios savivaldos steigimą. Tas pats turėtų būti ir su teisėsauga. Kaip žmonės gali pasitikėti teisėsauga, jeigu nėra teisingumo mato, bendros teisingumo nuovokos. Mes gyvename iškreiptos demokratijos sistemoje.