Vienas iš JAV diplomatijos vairininkų: Rusiją ir Kiniją sustabdys tik jėga, mes ir toliau tuo tikime
Rusija ir jos valdžia supranta tik jėgą, todėl jokiomis teritorinėmis nuolaidomis Ukrainoje arba šios šalies suverenumo paaukojimu Kremliaus nesustabdysi.
Taip interviu Eltai teigė Jungtinių Amerikos Valstijų (JAV) valstybės sekretoriaus pavaduotojas Kurtas Campbellas, kuris šiomis dienomis lankėsi Lietuvoje.
Šis vienas iš JAV diplomatijos vadovų pirmiausia yra atsakingas už santykius su Kinija ir padėtį Indijos bei Ramiojo vandenyno regione, yra žinomas kaip vienas autoritetingiausių šio regiono specialistų. Tačiau į Rusijos agresiją Ukrainoje ir visus su ja susijusius iššūkius jis žvelgė kaip į vieno paveikslo dalis – vien dėl to, kad, pasak jo, Kinijos parama Rusijai yra „visapusiška“ ir kone besąlyginė.
Tad K.Campbellas žadėjo, jog JAV ir toliau besąlygiškai rems Ukrainą pirmiausia karinėje srityje. Tačiau paklaustas, ar karą išties užbaigti gali tik fizinis Rusijos režimo išsekimas ar net griūtis, jis išvengė tiesaus atsakymo.
Aukštas JAV diplomatas anksčiau yra viešai kalbėjęs, jog Vakarai ir JAV neturėtų planuoti ar juolab siekti Kinijos komunistinės diktatūros žlugimo, o kaip tik ruoštis gyvenimui šalia jos – esą šioji diktatūra vis dėlto pati nesigriebs tokių veiksmų, kurie vestų į žūtbūtinį susidūrimą su Vakarais.
Bet kas, jei Kinija vis dėlto užpuls Taivaną, paneigdama panašias prognozes, kurios skambėjo ir Rusijos agresijos prieš Ukrainą išvakarėse?
„Nesutinku su ta mintimi, kad konflikto neišvengsi. Mes manome, kad, atsidūrus tokioje padėtyje, niekas nelaimėtų, o jos pasekmės neapsiribotų vien šiuo regionu ir taptų tikra katastrofa visoms suinteresuotosioms šalims. Taigi, galų gale, tai nėra Kinijos interesais, tai tikrai nėra Taivano ar mūsų pačių interesais. Todėl labai svarbu intensyviai dirbti diplomatiniame fronte, rūpestingai bendrauti su visomis suinteresuotosiomis šalimis ir, tiesą sakant, esame labai dėkingi už mūsų bendradarbiavimą su Lietuva dedant šias pastangas. Ačiū jums už tai“, – sakė JAV valstybės sekretoriaus pavaduotojas.
– Lankėtės ne tik Lietuvoje, be to, jūsų vizitai – žymiai platesnio diplomatinio sujudimo visame žemyne, kuriame dalyvauja ir kitų didžiųjų valstybių diplomatijos viršūnės, dalis. Žmogus iš karto imi įtarti, kad gal už viso to slypi kas nors grėsmingo ir ypatingo. Koks jūsų pagrindinis tikslas ir žinia?
– Išties, į Europą atvykau su gausia visų mūsų vyriausybės žinybų, žvalgybos bendruomenės, Valstybės departamento, Baltųjų rūmų delegacija. Mes čia esame tam, kad su kolegomis iš Europos aptartume įvykius, kurie yra gyvybiškai svarbūs mūsų bendram saugumui ir apskritai reikšmingi esamame kontekste. Briuselyje jau esame susitikę su ES ir NATO atstovais, taip pat lankėmės Londone, kad su naująja vyriausybe aptartume keletą mūsų bendrus tikslus atspindinčių klausimų.
Kaip žinote, mūsų valstybės sekretorius Anthony Blinkenas ir Didžiosios Britanijos užsienio reikalų sekretorius Davidas Lammy‘is ką tik išvyko iš Ukrainos, kur kartu pristatė aibę naujų bendrų 1,3 mlrd. JAV dolerių vertės projektų, kurie bus įgyvendinami Ukrainoje. Tai yra dar vienas pavyzdys, kaip tvirtai sąjungininkės yra pasiryžusios palaikyti Ukrainą jai sunkiu metu.
Na, o aš savo ruožtu lankausi Lietuvoje. Turiu pasakyti, kad per pastaruosius trejus metus mes itin produktyviai bendravome su mūsų partneriais ir draugais Lietuvoje, spręsdami pačius įvairiausius klausimus. Kai dirbau Baltuosiuose rūmuose, pagrindinė mano atsakomybės sritis buvo Indijos ir Ramiojo vandenyno klausimai, kuriais daug diskutavome, gilindami mūsų bendradarbiavimą ir santykius. Man visada malonu su jumis aptarti šiuos klausimus. Be to, mes kiek plačiau apžvelgėme keletą su saugumu Europoje susijusių klausimų.
Šią popietę surengėme Baltijos šalių ir Jungtinių Valstijų atstovų susitikimą, kuriame aptarėme mūsų pastangas kovojant su įvairiais neteisėtais Rusijos veiksmais Baltijos valstybėse, kitose pafrontės šalyse, padegimus, dezinformaciją ir kibernetines atakas. Manau, turime daug ryžto rasti būdų ateityje siekti visų keturių mūsų šalių bendradarbiavimo aukščiausiu lygmeniu, galbūt pritraukiant dar daugiau šalių. Daugiau apie tai galėsime pasakyti, kai tam ateis laikas.
Mes likome labai patenkinti šių diskusijų rezultatais. Mane sujaudino mūsų partnerių iš Pabaltijo vienybė, be to, turėjome galimybę susitikti su demokratine Baltarusijos vadove Sviatlana Cichanouskaja. Tai nuostabi, kitus įkvepianti patriotė ir, tiesą sakant, šis susitikimas atgaivino mūsų ryžtą padėti jai toliau būti demokratijos žiburiu, kuriam esama Baltarusijos valdžia kelia milžinišką grėsmę. Be to, su Estija ką tik pasirašėme svarbų susitarimą dėl bendradarbiavimo kovojant su dezinformacija.
Taigi, dirbome intensyviai ir įvairiomis kryptimis. Esame labai patenkinti mūsų partneryste. Be to, turėjome galimybę su savo partneriais Lietuvoje dar kartą aptarti Indijos ir Ramiojo vandenyno klausimus ir galiu tvirtai pasakyti, kad mūsų bendradarbiavimas ir santykiai šioje srityje gerokai sustiprėjo.
Taip pat norėčiau pasakyti, kad man rodosi, jog mūsų draugai iš Lietuvos kartais nesulaukia tinkamo įvertinimo už savo neįtikėtinus pasiekimus. Vos keletui šalių pavyko sėkmingai įveikti tuos ekonominius sunkumus, kuriuos reikšdama savo nepasitenkinimą sukėlė Kinija, o šalimis, su savo sąjungininkais veiksmingiausiai kūrusiomis išsamias, daugelį aspektų apimančias strategijas atsparumui didinti, buvo Australija ir Lietuva. Bet, tiesą sakant, Lietuva sugebėjo tą padaryti itin sudėtingomis sąlygomis, todėl daugeliu atžvilgių čia atvykome, kad padėkotume jai ir ją pasveikintume, taip pat pareikštume savo norą ateityje bendradarbiauti glaudžiau.
Tai štai toks yra kontekstas.
– Minėjote, kad Ukrainoje, Europoje, JAV, kitose Vakarų šalyse, kurios yra svarbios mūsų partnerės, taip pat Baltijos šalyse Rusija ėmėsi hibridinių provokacinių veiksmų ne tik prieš Pabaltijį, bet ir prieš kitas kaimynines šalis. Kalba eina apie įvairias provokacijas, išpuolius prieš civilinę infrastruktūrą, netgi teroro aktus.
O štai visai neseniai į Latvijos oro erdvę įskriejo rusų dronas. Sakoma, jog tai – dar vienas ženklas, jog saugumo padėtis regione prastėja, karas Ukrainoje pamažu liejasi per kraštus ir tokiais būdais. Taigi, Rusija mėgina karą išplėsti, bando naujus būdus vykdyti provokacijas ir ši grėsmė tik didės. Ką manote apie šią situaciją? Galbūt šį klausimą ir aptarėte su mūsų valdžios atstovais?
– Mes – tiek Jungtinės Valstijos, tiek kitos šalys – atidžiai stebime šiuos Rusijos ir kitų šalių pradėtus veiksmus, kuriais siekiama sėti nesutarimo sėklą, didinti netikrumą, įtampą tarp žmonių. Šiuos dalykus mes pastebime įvairiose Europos šalyse, o tam tikra prasme ir Jungtinėse Valstijose.
Mūsų nuomone, geriausias būdas kovoti su šiais daugialypiais iššūkiais yra dirbti išvien, siekiant bendro tikslo, dalintis patirtimi, konstruktyviai vertinti geriausią praktiką, kurti naujas metodikas, raminti bei užtikrinti vieni kitus, kad turime lėšų, išminties ir atsparumo atremti bet kokį išpuolį prieš mūsų demokratiją. Taigi, sakyčiau, kad jaučiuosi itin įkvėptas, būdamas čia, Lietuvoje, turėdamas galimybę susitikti su Baltijos šalių atstovais, matydamas, kad šios šalys pademonstravo atsparumą, kuris suteikia mums pasitikėjimo mūsų jėgomis. Mes Jungtinėse Valstijose taip pat susiduriame su savais sunkumais ir toks dialogas padeda mums ieškoti būdų, kaip spręsti problemas savo šalyje.
– Koks, jūsų nuomone, yra pagrindinis Rusijos režimo tikslas Ukrainoje vykstančiame kare? Nes egzistuoja mažiausiai dvi nuomonės šiuo klausimu. Vieni sako, kad Rusijos režimas galėtų pasitenkinti, jei Ukraina atsisakytų dalies savo suvereniteto ir teritorijos, o šiuo atveju svarbiausiais dalykas, kurio reikia visiems ir ypač Ukrainai, yra užbaigti šį karą, pradėti derybas arba įšaldyti konfliktą, išgelbėti tą Ukrainos dalį, kurią dar galima išgelbėti.
Kiti sako, kad karą galima užbaigti tik tada, kai Rusijos režimas pats fiziškai galutinai išsikvėps, sugrius arba ims irti, nes jo esminis tikslas, kurio jis sieks bet kokiomis sąlygomis, – sunaikinti tą Ukrainos teritorijos dalį, kurią užgrobs, o tą, kurios nesugeba užgrobti, – paversti gyvenimui netinkama dykra. Kokios nuomonės laikotės jūs?
– Taip, tai itin svarbus klausimas. Noriu pabrėžti, jog manome, kad iš esmės bet kokį sprendimą, susijusį su Ukrainos saugumu ir ateitimi, turi priimti Ukrainos vadovybė ir žmonės. Todėl palaikome šį principą ir manome, jog tai yra svarbu. Man pačiam nepatinka mintis, kad galima būtų paaukoti bent dalį suvereniteto, arba sakyti, kad yra priimtina naujai nubrėžti Europos žemėlapį, atsižvelgiant į kare pasiektas teritorines pergales.
Juolab mūsų komanda visoje Europoje sakė, kad Rusijos gynybos pramonė nėra vienintelis veikėjas šioje srityje. Užkulisiuose jai labai padeda Kinija ir savo partneriams esame pateikę įrodymų ir ženklų, kad taip tikrai yra. Be to, padėti stengiasi ir Šiaurės Korėja. Susitikimų Londone ir Ukrainoje metu sekretorius A. Blinkenas pabrėžė, kad, mūsų duomenimis, raketos į Ukrainą keliauja ir iš Irano.
Todėl manome, kad svarbiausia mūsų užduotis yra pripažinti, jog pagrindinė dinamika, procesai šiuo metu vyksta mūšio lauke ir mes turime padėti ukrainiečiams, kai jiems tokios pagalbos reikia labiausiai. Tad ir toliau stengiamės užtikrinti stabilią pagalbą ir bendradarbiavimą, aiškiai parodyti, kad mūsų pagalba apima visus aspektus – tiek finansinį, karinį, dvasinį, žmogiškąjį, tiek visus kitus.
Nemanau, kad galėčiau pasidalinti kokiomis nors konkrečiomis įžvalgomis apie tai, kaip mąsto Rusijos prezidentas. Aš tyrinėju Sovietų Sąjungos istoriją, šį tą išmanau apie Rusiją, bet galiu pasakyti tik tiek, jog atrodo, kad bet kokiomis aplinkybėmis jis supranta tik jėgą. Susidūręs su pasipriešinimu, jis nusileidžia. Todėl mūsų didžiausia užduotis yra parodyti tvirtą ir nepalenkiamą kolektyvinį pasipriešinimą.
– Beje, JAV finansiniai metai artėja į pabaigą ir viena iš problemų, su kuriomis šiuo metu susiduriama, yra ta, kad dalis šios numatytos karinės pagalbos Ukrainai vis dar nėra panaudota. Tad, pasibaigus finansiniams metams, per juos nepanaudota karinė pagalba gali „išgaruoti“. Ką jūs galite pasakyti apie tai?
– Na, finansinių metų pabaigoje dažnai būna taip, kad tenka imtis veiksmų užtikrinti, kad numatytiems tikslams būtų skirta lėšų arba kad vykdomoji ir įstatymų leidybos valdžia susitartų, kad tokių lėšų bus. Neturiu konkrečios informacijos apie tai, ką paminėjote, bet galiu pasakyti, kad visos mūsų administracijos prezidento, valstybės sekretoriaus tikslas yra pasirūpinti, kad bet kokios Kongreso ir vykdomosios valdžios potvarkiais patvirtintos sumos būtų skubos tvarka suteiktos tam, kad padėtume Ukrainai tiek atstatyti civilinės energetikos infrastuktūrą, tiek mūšio lauke.
Todėl visiškai įmanoma, kad paskutinę minutę bus imtasi skubių veiksmų. Nenustebčiau, jei taip ir nutiktų, nes praeityje mūsų sistemoje taip dažnai yra buvę.
Bet kokiu atveju, pabrėšiu, jog Jungtinės Valstijos Ukrainai jau yra skyrusios didžiules pinigų sumas ir toliau teikia reikšmingą teikiama pagalbą. Be to, vienas iš dabartinio mūsų vizito tikslų yra pasirūpinti, jog sugebėsime tinkamai panaudoti čia, Europoje, įšaldytą Rusijos turtą. Mes labai produktyviai kalbame apie tai, kaip galima būtų struktūruoti paskolų garantijas, siekiant užtikrinti, kad šis kapitalas pasiektų mūsų bičiulius Ukrainoje.
– Rusijos ir Kinijos aljansas – kaip jį vertinate Rusijos agresijos prieš Ukrainą kontekste? Kinijos pagalba yra absoliuti, besąlygiška, Kinija siekia tų pačių tikslų kaip Rusija, kuri siekia sunaikinti Ukrainą ir užimti destruktyviai dominuojančią padėtį Europoje? Ar Kinija turi kitų, savų planų, žaidžia savo žaidimus?
– Na, tai labai geri klausimai. Galiu pasakyti, kas mums yra žinoma. Nuo pat žiaurios Rusijos invazijos Ukrainoje pradžios, nuo pat to momento, kai žlugo Rusijos greitos pergalės planai, Kinija nusprendė teikti Rusijai tikrai nemenką pagalbą. Iš pradžių kinai ginklus norėjo tiekti tiesiai į Ukrainą. Jungtinės Valstijos ir kitos šalys tam labai priešinosi ir aiškiai pasakė, kad joms tai yra nepriimtina. Tai buvo prieš beveik dvejus metus ir nuo tada Rusija ir Kinija sukūrė sistemą, kurioje kinų įmonės teikė Rusijos gynybinei pramonės bazei reikalingas dalis.
Tarp tokių dalių buvo ir staklės, ir aktyvūs sprogmenų komponentai, ir su kosmine erdve susiję gaminiai – egzistuoja ilgas sąrašas dalykų, kuriuos Kinija suteikė Rusijai, kad ši galėtų atkurti po gana reikšmingų nesėkmių sumenkusius savo karinius pajėgumus. Manau, kad tuo metu Kinija, jos aukščiausiosios valdžios ešelonas, pats prezidentas Xi siekė užkirsti kelią bet kokiems veiksmams pakeisti V. Putiną ar pakenkti jo autoritetui. Todėl manau, kad egzistuoja tiesioginis asmeninis interesas, kad prezidentas V. Putinas Rusijoje išliktų valdžioje. Mano nuomone, manome, kad Kinija nori, jog Rusija laimėtų…
– Sunaikindama Ukrainą?
– Nesu tikras, kad būtent toks yra jų siekis, bet galiu pasakyti tiek, kad jie tvirtai remia Rusiją ir visapusiškai remia ambicingiausius Rusijos karinius tikslus. Bet tuo pat metu Kinija susiduria su vienu iššūkiu – vienas iš kertinių Kinijos užsienio politikos akmenų nuo seno buvo siekis užtikrinti suverenumo, teritorinio vientisumo principą, ar ne? O tokie Rusijos veiksmai tiesiogiai prieštarauja šiam labai svarbiam principui, kurio pagrindu yra formuojama ir vykdoma Kinijos užsienio politika. Todėl, manau, jiems tai sudaro šiokį tokį iššūkį.
Šiemet jau galėjome pamatyti, kaip kinai mėgina jį įveikti, apeiti. Vienas Kinijos diplomatas – ambasadorius Prancūzijoje – Paryžiuje pareiškė, jog tai, kas pasaulyje įvyko po Šaltojo karo pabaigos, sienos, kurios atsirado po Berlyno sienos griūties, yra „visiškai teisėtos“, jog atsikūrusios valstybės turi kažkokį „nepilną“ suverenumą ir subjektiškumą.
Manau, kad jie mėgina patys save tuo įtikinti. Mes ir mūsų partneriai esame sakę Kinijai, kad pastangos, kuriomis siekiama pakeisti žemėlapį, pakeisti karinės galios pusiausvyrą Europoje, yra tiesiogiai susijusios su mūsų pagrindiniais interesais ir mes į Kinijos tęsiamas pastangas padėti Rusijai žiūrime labai rimtai.
Mes nusitaikėme į konkrečias firmas, dalyvaujančias tiekiant Rusijai įrangą, pajėgumus bei vykdant bendrus tyrimus. Taip pat aiškiai pareiškėme, kad labai atidžiai stebime tam tikras finansų įstaigas, antro ir trečio lygmens kinų ir rusų bankus. O savo partnerių Europoje ir draugų NATO, ES ir Baltijos šalyse prašome garsiau kalbėti apie tai, kas kelia jiems susirūpinimą.
Ne tik kalbėti apie tai ir po to pasirašyti aibę prekybos sutarčių, bet labai aiškiai pasakyti, kad tai yra esminiai Europos klausimai. Konkrečioms bendrovėms taikomomis sankcijomis ir panašiais perspėjimais, nukreiptais prieš finansų įstaigas, aiškiai parodyti, kad bendri, kolektyviniai veiksmai yra geriausias būdas leisti Kinijai suprasti, kad mes visi esame nepatenkinti jos veiksmais.
Šiandien matome, kad kai kurie iš mūsų partnerių Europoje mėgina atsargiai, ne taip ryžtingai reikšti savo nepasitenkinimą Kinija. Dažnai tai daroma verslo delegacijų vizitų metu ir panašiame kontekste. Mes esame pasiryžę savo pastangas tęsti toliau. Ir kai kalbame apie pagalbą Ukrainai, kalbame ne tik apie sekretoriaus A. Blinkeno ir užsienio reikalų sekretoriaus D. Lammy‘io vizitą Ukrainoje ir susitikimus su šios šalies vadovais, ne tik apie NATO viršūnių susitikimus – mes dirbame ir užkulisiuose, įvairiais diplomatiniais kanalais, kaip šis, siekdami akcentuoti savo ryžtą pašalinti pagrindines Rusijos veiksmų priežastis. Ji nebūtų galėjusi to padaryti be tvirtos Kinijos pagalbos.
– Taigi, Kinija visapusiškai remia Rusiją. Gali būti, kad tą patį matytume ir Kinijos agresijos prieš Taivaną atveju – turiu omenyje, kad Rusija taip pat visapusiškai paremtų Kiniją. Kalbant apie Rusijos agresiją Ukrainoje, dabar, žvelgdami į praeitį, galime pasakyti, kad iš esmės šios agresijos nebuvo galima išvengti nei istorine, nei strategine prasmėmis, turint omenyje Rusijos režimo pobūdį, diktatūros Rusijoje dinamiką ir jos degradacijos tempus.
Ar galima būtų tą patį pasakyti apie galimą Kinijos agresiją Taivano atžvilgiu? Gal jos tam tikra istorine prasme taip pat negalima išvengti, turint omenyje kinų komunistų diktatūros dinamiką?
– Suprantu, apie ką kalbate. Bet, būdamas Jungtinių Valstijų valstybės veikėju ir diplomatu, šią logiką turiu paneigti. Mes manome, kad taikos ir stabilumo užtikrinimas Taivano sąsiauryje ir iš tiesų visame Vakarų Ramiojo vandenyno regione yra esminis dalykas, jei norime būti galingu veikėju Indijos ir Ramiojo vandenyno regione.
Sakyčiau, kad iš visų svarbių dokumentų, kuriuos yra pasirašiusios Jungtinės Valstijos, svarbiausias turbūt yra 1979 m. santykių su Taivanu įstatymas, pasirašytas prieš beveik penkiasdešimt metų, o vienas iš jo signatarų buvo prezidentas J. Bidenas, kuris anuomet buvo jaunas senatorius. Tai yra turbūt geriausias įstatymų leidžiamosios valdžios lyderystės pavyzdys šių laikų istorijoje.
Santykių su Taivanu įstatyme numatyta, kad vykdomoji valdžia turi būti pasirengusi imtis tokių veiksmų: pirma, užtikrinti, jog turime pajėgumų, kurių reikia taikai ir stabilumui Taivano sąsiauryje užtikrinti. Galima matyti, kad yra daug investuojama ir dirbama su visais regioniniais partneriais, siekiant stiprinti kolektyvinius pajėgumus Ramiajame vandenyne. Antra, būtina aprūpinti Taivaną būtinomis gynybos priemonėmis. Mes intensyviai dirbame ir niekada nesikratėme savo atsakomybės šioje srityje. Ir trečia, glaudžiai konsultuotis su Kongresu ir laikyti Kongresą savo partneriu siekiant užtikrinti taiką ir stabilumą.
Iššūkiai, su kuriais susiduriame, yra tikri, tačiau svarbiausia mūsų pareiga yra aiškiai parodyti, kad sieksime užtikrinti taiką ir stabilumą. Mes stengiamės atgrasyti visas šalis nuo provokacijų ir tą tiesiai ir šviesiai sakome tiek kalbėdami su Kinijos atstovais, tiek su savo bičiuliais iš Taivano. Apie tai kalbama nedažnai, bet jei pažvelgsite į JAV ir Kinijos santykius per pastaruosius ketverius metus, pamatysite, kad vienas iš didžiausių pasiekimų iš tiesų buvo sugebėjimas užtikrinti taiką ir stabilumą Taivano sąsiauryje. Lengva nebuvo, nuolat susidurdavome su sunkumais, būdavo ir pykčio, nuolat tekdavo manevruoti, bet tuo pat metu ši taika ir stabilumas tapo vienu iš įspūdingiausių pasiekimų tiek Azijoje, tiek bet kuriame kitame pasaulio krašte.
Taivanas iš mažos diktatūrinės šalies pavirto viena iš įspūdingiausių demokratinių šalių mūsų planetoje, šalimi, kurioje veikia turbūt pati svarbiausia pasaulio bendrovė, gaminanti pažangius puslaidininkius. Iš šios šalies nuolat galime pasimokyti atsparumo ir visuomenės ryžto, galime didžiuotis tuo, ką pasiekė Taivanas, ir dėl to patys labiau pasitikėti savo sugebėjimais. Mes esame pasiryžę padėti išsaugoti šiuos itin įspūdingus pasiekimus.
Todėl norėčiau pasakyti, kad nesutinku su ta mintimi, kad konflikto neišvengsi. Mes manome, kad, atsidūrus tokioje padėtyje, niekas nelaimėtų, o jos pasekmės neapsiribotų vien šiuo regionu ir taptų tikra katastrofa visoms suinteresuotosioms šalims. Taigi, galų gale, tai nėra Kinijos interesais, tai tikrai nėra Taivano ar mūsų pačių interesais. Todėl labai svarbu intensyviai dirbti diplomatiniame fronte, rūpestingai bendrauti su visomis suinteresuotosiomis šalimis ir, tiesą sakant, esame labai dėkingi už mūsų bendradarbiavimą su Lietuva dedant šias pastangas. Ačiū jums už tai.
